lunes, 29 de noviembre de 2010

El cambio llega a Cataluña

Pasaron las elecciones y sus resultados no han deparado grandes sorpresas. Amplia victoria de CiU, que le permitirá gobernar solo, sin necesidad de pactos estables con nadie, y gran descalabro del tripartito, en especial de ERC y PSC. El inesperado subidón del PPC y la irrupción de Laporta con 4 escaños en el Parlament son los otros dos apuntes destacables. Por último, Ciutadans logra el objetivo prioritario de consolidarse y mantiene sus tres diputados (sacando 15.000 votos más que en 2006) pero se queda lejos del sueño de lograr grupo parlamentario propio (el mínimo para lograr tal empresa son 5).

Hechas las consideraciones principales que todos conocemos ya de sobra, desde "La Bitácora" queremos incidir en algunos aspectos un poco más técnicos y profundos que nos parecen reseñables:

1) Parece que se derrumba definitivamente la teoría de que una subida inesperada de la participación beneficia a la izquierda y perjudica al centroderecha. La participación en las elecciones de ayer fue de casi el 60%, entre ocho y diez puntos superior a lo que la mayoría de encuestas anunciaban. Tradicionalmente, este hecho (el de una brusca e inesperada caida de la abstención) beneficiaba a los partidos de izquierda y de centro-izquierda, quienes se considera que tienen un electorado menos fiel y movilizado. Sin embargo, tal y como pasó también en las elecciones gallegas de 2009, los partidos que mejores resultados han logrado han sido los de centro-derecha: CiU y el PPC. Por lo tanto, esta regla de oro cada vez va teniendo menos validez. Sirva de precedente para futuras ocasiones.

2) Desde el PSOE intentan extender la idea de que los resultados de ayer deben analizarse en clave autonómica, es decir, como si hubieran sido fruto de la coyuntura política que vive Cataluña y nada más, asegurando que no pueden ser representativos de nada y que su hipotética extrapolación no está justificada. Sacar conclusiones en clave nacional, dicen, es un error. Si de verdad es eso lo que piensan, nos parece que están equivocados. Si no lo piensan y lo dicen por pura estrategia política, igualmente la consideramos desacertada. El PSC ha cosechado el peor resultado de su historia y en ello ha tenido mucho que ver, evidentemente, el desgaste sufrido por los siete años de Gobierno tripartito. Sin embargo, creemos que las causas de la debacle son más y no solamente esta. El PSOE ya perdió las elecciones al Parlamento Europeo de 2009 y el Gobierno de Galicia ese mismo año. Todas las encuestas le colocan a más de 10 puntos de distancia del PP y muchas le auguran unos resultados peores a los cosechados por Almunia en el año 2000 si hoy se celebraran elecciones generales. El  propio Zapatero ha apoyado el tripartito y ha sido el impulsor del 'Estatut', eje de su Gobierno. Que las repercusiones de esta derrota son nacionales creemos que es obvio. El propio portavoz del PSC en el Parlament, Miquel Iceta, echó ayer la culpa de la misma a la "crisis económica" que está provocando un giro a la derecha en Europa. De manera que motivos para preocuparse y para pensar que la tendencia es generalizada los tienen de sobra en Ferraz. Sería un error y una irresponsabilidad por su parte que no afrontaran la situación. Pero hay más datos que avalan nuestra teoría:

-El peor resultado de la historia para el PSC coincide con el mejor del PPC, que saca más escaños que nunca (18). El PSOE ganó las elecciones de 2008 principalmente por la gran ventaja que sacó a los populares en Cataluña y, en menor medida, en Andalucía y País Vasco. Que su granero de votos catalán merme de tal manera (la distancia con el PPC ayer no llegó a los 6 puntos, es algo que no se pueden permitir si quieren tener opciones en 2012. Hubo trasvase directo de votos del PSC al PPC, sino no se explica la caida de unos y la subida de otros.

-El PPC sacó más votos que el PSC en municipios como Castelldefels, Sant Cugat del Vallés, Salou, Mont-Roig del Camp o La Senia. En todos ellos el PSC superó al PPC en 2006. La distancia ese año fue de 11; 7; 3; 9; y 14 puntos respectivamente. Se trata de otra evidencia más del trasvase de votos y una circunstancia simbólica muy representativa.

-En las cuatro capitales de provincia, la distancia PSC-PPC se acorta extraordinariamente: en Barcelona pasa de ser de 10 puntos a 3,6; en Tarragona, de 12,5 a 0,1 (solo 69 votos de diferencia); en Lleida, de 12,4 a 1; y en Girona de 15,3 a 5,1. En las ciudades, pues, la merma del PSC y la consiguiente crecida del PPC, es aún más evidente. Ni qué decir tiene que si estos resultados se repiten en las generales, el PSOE tendrá la batalla por La Moncloa más que complicada.

-En la ciudad de Barcelona, la distancia entre CiU y el PSC fue de 18 puntos. Los convergentes casi doblaron en número de votos a los socialistas. Parece cada vez más claro que la alcaldía de Barcelona dejará de ser en mayo de 2011, por primera vez en 30 años, del PSOE. Sería todo un golpe moral, todo un símbolo del cambio de ciclo que ayer comenzó en Cataluña.

3) El batacazo de ERC es uno de los mayores de la democracia. Cosecha más ex-votantes que votantes, se queda en un pírrico 7% de votos y se ve inmerso en una crisis que, de no darle solución cuanto antes, puede suponer la entrada en un círculo vicioso del que quizás no se recupere. El daño que le ha hecho la Solidaritat Catalana de Laporta es inmenso y corre el riesgo de que este nuevo partido (que apenas tiene 4 meses de vida) se consolide y le arrebate definitivamente el grueso del electorado independentista.

4) El Partido Popular de Cataluña cumplió los dos objetivos que tenía marcados para estas elecciones: el prioritario (ser la tercera fuerza del Parlament) y el anhelado (conseguir el mejor resultado de su historia). Ahora aspira a condicionar la política de un Govern que será, de manera inexorable, del todo convergente. No es necesario un pacto estable ahora pero quizá después de las generales CiU y PP sí se sienten a hablar de ello.

5) Es más que probable que CiU vuelva a su tradicional y maquiavélico pragmatismo y aparque momentáneamente sus reivindicaciones soberanistas. Creemos que tratará primero de lanzar el grueso de su programa (fundamentalmente la política económica) y tras las generales de 2012 dé la batalla definitiva por el concierto a la vasca, cuando sepa quién gobierna España.

6) No hay que dejar de señalar el apoyo que ayer obtuvo Plataforma per Catalunya. El partido xenófobo de Josep Anglada estuvo durante la primera hora del escrutinio con 3 diputados. Al final se quedó en el 2,5% de los votos y a las puertas de entrar en el Parlament. El hecho de que 75.000 personas lo votaran debe hacer reflexionar a muchos sobre muchas cosas y, sobre todo, debe hacer tomar medidas que eviten que el electorado vaya abrazando cada vez más posiciones tan radicales.

43 comentarios:

  1. Patidos como PXC deberían estar prohibidos, sin más!
    Deberías destacar también los 4 diputados que sacó un partido nuevo como es Solidaritat Catalana...que creo que no está nada mal, no?
    La respectiva bajada de PSC y augmento del PPC es bastante entendible e obvia, ya que después de todo lo vivido tanto a nivel nacional como autonómico es normal que la gente esté molesta con los que durante estos complicados tiempos han estado gobernando, igual que sucerdería en caso contrario, si el PP hubiera estado gobernando estos últimos años y en Cataluña hubiera estado dentro de un hipotético gobierno...cosa que nunca seucederá, por suerte.
    Por lo demás me parece bastante bién lo escrito en este blog y espero que CIU no se venda como se vendió Montilla y que luche por Catalunya, por una autofinanciación o un modelo parecido ya que me parece una vergüenza la situación actual.

    Un abrazo.

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  2. Lo de Laporta lo destaco ya en el primer párrafo y luego al hablar de ERC también comento que puede terminar acaparando el grueso del voto independentista. No hay mucho más análisis pero tienes razón, es muy destacable y un gran resultado para SI.

    Yo también veo obvio el trasvase de votos PSC-PPC e igualmente me parece lógico y previsible dada la coyuntura actual. Sin embargo, la postura del PSOE es la contaria, a eso es a lo que me refiero.

    Gracias por el elogio y por tu aportación. Saludos cordiales.

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  3. El trasvase de votos entre PP y PSC era prevesible así como la consolidación de C's. Con el fallo del Estatut mucha gente en Catalunya se está hartando y la sociedad se bipolariza. Los españoles, en su mayoría inmigrantes,temen un proceso independentista y se alinean con quien, a su entender, garantiza mejor la sacrosanta unidad de España. Por otra parte cada vez hay mayor número de catalanes convencidos que desligarse de España es lo mejor. La posición del PSC con votantes catalanistas y españolistas es demasiado ambigua en el entorno actual y dentro de la bipolarización, la tendencia será una minoría del PP y C's cada vez más consolidada a la vez que un crecimiento del voto nacionalista (autonomista o independentista).

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  4. PxC podría ser una opción tan radical como lo es ICV, ERC o SI por el otro lado. No entiendo bien cuál es el argumento. A mí personalmente no me gustan partes de su programa y nunca les votaría -no soy catalán- pero una cosa es la xenofobia y otra la limitación de un tipo de inmigración que demuestra, en su mayoría, su incapacidad para adaptarse al modelo de vida occidental

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  5. Habria que reflexionar porque en cataluña hay 8 partidos en el parlamento (y otros han estado cerca de entrar) mientras en España solo hay dos y ademas se fomenta ese bipartidismo
    el mundo es multicolor.

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  6. ¡Bravo por Anglada! En otra entrada de este blog se daba por imposible la entrada de este partido en el parlamento y yo avisé que podía haber mucho voto oculto, como así ha sido. Esperemos que consiga varias alcaldías en el mes de mayo y que esta idea se extienda por el resto de España. Además, hay que tener en cuenta que el PP le ha robado en parte su discurso y por lo tanto votos. No entiendo lo de xenófobos, ellos no odian a los extranjeros por el hecho de serlo, sino porque nos están invadiendo. Y no entiendo por qué hay que tomar medidas contra PxC, y no contra los comunistas (100 millones de muertos arrastra esta ideología en el mundo), los socialistas (revolución del 34, miles de muertos en la Guerra Civil, GAL...) o ERC (partido filo terrorista, ligado al grupo terrorista Tierra Llure)

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  7. hola, si me lees en 13t ya sabrás lo q pienso.

    pero primero de todo quiero sacarte de un error, joven.

    no ha ganado el centro-derecha. ha ganado, sin necesidad de alternancia real, otra vez ciu, el nacionalismo "moderado". lo pongo entre comillas pq como gobernnates que no permitieron oposición real ellos son los responsables de los 7 años de tripartito.

    ciu no es centro-derecha. está en la misma internacional que el aprtido democrático de usa, es decir, centro-izquierda. en europa, está en el grupo liberal de centro, ahí camuflado como nacionalista. como naiconalista su gurpo polítoco real, por lo que ellos luchan, su misión, es alianza por los peublos-verdes.

    el tripàrtito pierde en dos de sus patas en estas elecciones, pero no en la tercera, comunista, Ic-verdes, que apenas pierde dos escaños y van a ciu. (tendráiq ue comprobar los datos pero esto es plausible pues me conozco el paño).

    laporta es pujolista, más nacionalista que el nacionalismo fascistoide de Mas (vease su saludo fascista con el brazo en alto y la mano extendida con los cuatro dedos al modo de las cuatro barras en la noche electoral, plagada de banderas separatistas de azul, la original de Maciá, leninista, o amarilla, más típica de la erc de esta democracia). laporta es tirando a nazistoide. como ya perdieron la guerra, no sabemos qué guerra tenemos q ganar ahora. lo q de momento no se sabe es si es una broma o va en serio. de momento, lamentablemente para nuestra querida España, y nuestra querida cataluña, es que va en serio.

    así están las cosas.

    el Pp sube lo suficiente para encarar el tramo final hasta 2012 con el proposito de la mayoría absoluta sin dependencias. aunque esto es lo que habrá que ver e ir discutiendo. es posible que Ciu se lleve la alcaldía de barcelona y no pida más por la parte de la autonomía, pq no se puede dar. ni el más benevolenete de los Suárez de la transición tiene ya más que dar. más bien al contrario, el más erroneo de los Suárez de la transición, el económico internacional, es el que ahora el Pp debe saber corregir, corrigiendo el proteccionismo de ciu (y si me apuras del concierto vasco, qe es opcional, no prescriptivo).

    C´s se mantiene, y en realidad es un exitazo. pero su discurso contra el tripartito, en especial contra el Psc, se ha visto impedido a última hora por la aparición de laporta. si no, ahora tendrían grupo parlamentario propio. lo que no han sabido es elaborar un discurso contra Ic-v. ahora va a ser necesario un discurso contra el apsecto nacionalista y proteccionista de Ciu en el gobierno, que tb hará el Pp, con un discuso más extra-parlamentario contra el muro de berlín de ic-v. tienen que derrumbar el Muro.

    otro aspecto fundamental es la reforma educativa a gran escala que el Pp va a proponer para 2012.

    saludos no fascistas,

    ximobrotons

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  8. addenda:

    fascistas y nazis ayudaron a franco, por lo tanto mas y laporta se puede decir que son fraqnuistas y q con franco ganaron la guerra civil.

    pero aliados con los comunistas, dieron inicio a la segunda guerra mundial, y esa, la gran guerra, la perdieron. franco les ayudó contra los comunistas, pero con contra los aliados. franco era un aliado.

    esa gran guerra, digan lo que digan, españa, de la mano de franco, la ganó. hablo de la guerra entera, no la q acabó en 1945 sino la q acabó en 1989.

    y esa es la que todavía no quieren perder los catalanistas fascistas, nazistas y comunistas en cataluña. especialmente iluminador ha sido que los comunistas no han sido castigados por la pesadilla del tripartito.

    esa es la guerra que hay q ganar, en relación con la derrota del comunismo en suramérica (cuba, venezuela, etc.)

    depsués de todoe sto, hablar de prohibir un partido "xenófobo" como Pxc es ridículo. ojalá hubiese entrado Pxc en cataluña, adonde se ha llevado aprosito inmigración marroquí y no suramericana para q no hablaran español. en salou, tarragona, se pergeñó el 11-S de NYC. consideran más civilziado al imán islámico q al papa de roma, ellos sabrán si quieren ser criminales. los viejos catalanes de pxc son mucho mñas aute´tnciso que estos catalanes catalanistas. la xenofobia "amable" es parte intrñinseca de esta impsotura ideológica que se llama catalanismo, que empezó precisamente por ser una "superación" del cristianismo.

    ximobrotons

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  9. Ximo, te agradezco mucho tu participación pero siento disentir respecto a la calificación en el espectro ideológico de CiU. Yo lo considero un partido de centroderecha toda vez que su ideal se corresponde con ello. Podría extenderme sobre aspectos concretos sobre lo que CiU sostiene en aspectos clave como economía, inmigración, seguridad, educación... Todo ello unido a su nada disimulado nacionalismo lo encuadran en el centroderecha. Tu teoría está muy bien pero no creo que lo principal a la hora de catalogar un partido sea mirar con quién forma grupo en el Parlamento Europeo, sino ver qué reflejan sus hechos. Tanto cuando han gobernado como cuando han estado en la oposición, ha quedado bien claro que sus postulados son los de un partido de centroderecha. CiU es una coalición nacionalista catalana de centroderecha. Ésa es mi postura y creo que coincide con la de la mayoría.

    Por último apuntar que la bajada de ICV a mí sí me parece bastante pronunciada. Que IU esté subiendo en toda España y su rama federal catalana pierda casi un cuarto de los apoyos que tenía es un bajón muy importante.

    Nada más. Saludos y gracias a todos por vuestras interesantísimas opiniones.

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  10. No se menciona pero si el independentismo hubiera ido unido, hubieran sacado 18 diputados y C's se hubiera quedado con 2. También es destacable el hecho de que el PP no ha subido en votos (un 2%).

    ¿Los 2 últimos anónimos se quedaron en el 36? Si eso ya de por si eso es penoso imaginate seguir con la España formada 1469 (¿hola? ¡Estamos casi en 2011!). A dia de hoy Catalunya es claramente nacionalista, el presidente es independentista declarado y los españoles deberian empezar a coscarse de que nuestro país está a la vuleta de la esquina, no nos podreis robar eternamente.

    Y la actitud de no dejar referendar a un pueblo sí que es nazi... tanto miedo a las urnas es sintomático de como soys algunos españoles.

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  11. Cataluña no es nada, simplemente un espacio geográfico y nada más. No es ni nación, ni nacionalidad ni nada de esas chorradas, no se basan en nada, siempre ha sido una zona más de España y siempre lo será. Y si algún día quieren independizarse deberían levantarse en armas y enfrentarse con el Ejército español, a ver quien gana, como en su día hizo Portugal (pero éstos tenían más razones que las que puedan tener los mentecatos éstos)

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  12. Marc, gracias por tu participación en el blog. Respecto a tu exposición, un par de cosas:

    -El independentismo hubiera sacado mejores resultados de haber ido juntos, es evidente, pero también los hubieran sacado PPC, C´s y UPyD, por ejemplo, si hubieran hecho lo mismo. Aún así, los 18 diputados que dices que sacarían son menos de los 20 que, también según tú, sumarían PPC y C´s. Los españolistas se mantendrían por encima de los independentistas.

    -La subida del PPC tiene mucha más importancia de lo que crees: un 20% más de votos que hace cuatro años y hasta un 29% más de escaños. La de C´s también es considerable: un 17% más de votos.

    -Y respecto a lo de que "el país está a la vuelta de la esquina" creo que estás en un error si esperas de la gestión de CiU una continuación de la política soberanista emprendida por el tripartito. El propio Mas dijo ayer que el concierto que reclamará será distinto al vasco y al navarro porque lo quiere "más solidario" (sic) con el resto de España.

    -Por último, es la propia CiU la primera que repite hasta la saciedad que no tiene pensado convocar referéndum o consulta alguna. Si eso es tener una "actitud nazi" o no es algo que no voy a entrar a valorar.

    Es todo. Un saludo.

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  13. ¡JUAZ! Está lleno de "demócratas" esto...
    Hijo, esto que comentas del ejercito es como se hacía antaño (ya sabes, gente barbara, inculta, etc.), hoy las balas se han sustituido por una cosa llamada "votos" (al menos en los países civilizados). ¿A ver? Repite conmigo... vooo...tos. ¡Muy bien! ¡Pronto podrás llamar nazis a los catalanes!

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  14. No sé si quienes comentan en mi blog son o no demócratas, supongo que hay de todo. De lo que no puede caber duda es de lo demócrata, abierto y plural que es el blog en sí. Buena muestra de ello es la decena de opiniones que preceden a esta mía, donde pueden verse representadas todas las ideologías.

    Gracias a todos otra vez.

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  15. Ui, no era a ti ni una critica al blog. Creía que quedaba claro, hablaba del "democrata" que se toca pensando en los soldados del ejercito español; y de los "democratas" que llaman fascistoides a la gente que está donde está pq otros les votan.

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  16. El problema con el nacionalismo está perfectamente ejemplificado en el que ( esto me ha gustado) se toca con las Fuerzas Armadas españolas. Se recrimina con razón la absurdidad del nacionalismo a los periféricos... sólo para hacer lo mismo, dirigirse a el mismo tipo de cosas, y con la misma extraña e inexplicable veneración ( tanto más de las dos cosas cuanto que menos materiales son todas esas cosas ( Patrias, banderas, tendencias y reivindicaciones hostóricas, etc.) pero a escala ligeramente mayor. Claro que Cataluña es sólo un espacio geográfico. Como España.

    Yo también he oído que el PP respecto a las elecciones anteriores ha subido sólo un 2% y pico de votos ( creo que ayer de casualidad en VEO a un diputado del PSC, que leyó el dato). No un 20%. Pero vamos que te creo, y seguramente lo entendí mal o lo oí mal.

    Creo que una de las estupideces más grandes( en el sentido de que es como intentar mover una pelota de plomo con un puñado de fantasmas), supongo que en parte por eso de que es gente de letras ( en el sentido de " procedente del campo de la literatura", sea de Kent Follet, como el de las Fuerzas Armadas, sea de Vargas Llosa) la que más grita en ese ámbito, eso de las consideraciones históricas mezcladas con la política. Ya sé que con la larguísima tradición y la instauradísima costumbre de invocar la Historia ( sea como fechas aisladas y titulares manejados con incultura, sea con algo más de rigor) para legitimar, fundamentar o explicar fenómenos políticos... Es una manía particularmente exacerbada en los nacionalistas, periféricos y centrales.

    Me alegra que haya ganado CiU, que es el más político ( maquiavélico, como tú señalas) de los partidos que se presentaban ( utilizan el nacionalismo para situarse en una especie de limbo, de manera que no tiene las presiones insuperables de los demás, y pueden p.ej., pactar con el PSOE o con el PP, alinearse con Esquerra como independentistas, o con el PP como liberales). Y esto como persona que piensa en el nacionalismo ( entendido no como algo para una más eficaz Administración) como en una de las grandes absurdidades de la política de casa.

    Los trasvases de votos... Tienes buena pinta, así que te creo. Pero si no es muy complicado me gustaría saber como se infiere eso ( p.ej., el mismo diputado del PSC dijo que el aumento de votos del PP es de gente que les votaba en las generales y se abstenía en las autonómicas, lo que cuadra con la mayor participación que señalas...).


    Si de verdad la bajada del PSOE y la subida del PP son una especie de preludio de lo que se avecina tengo que decir que siento un poco de asco ( conste que yo creo que votaré en blanco): el jodido nihilismo hace que otra vez, cuando una crisis nos plantea con absoluta claridad la posibilidad de una crítica radical al capitalismo ( manifestando claramente en sus limitaciones en forma de crisis y paro) la gente vuelve a la derecha para que vuelva a sumirnos en las dinámicas y " caprichos" del libre mercado ( por supuesto que el PSOE haría lo mismo, pero al menos refunfuñando un poco)

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  17. Sobre la subida del PP en Cataluña: el Partido Popular de Cataluña tuvo en 2006 313.479 votos, el 10,64%. El domingo pasado obtuvo 384.019, el 12, 25%. De manera que seguro que escuchaste bien y lo que el diputado socialista dijo fue que subió dos puntos, lo cual es cierto. Pero también lo es que esos dos puntos son el 20% de lo que obtuvo hace cuatro años. Las dos afirmaciones son correctas. Que el PPC suba dos puntos en Cataluña significa mucho más que si lo hace en Murcia.

    De lo del trasvase de votos: yo creo que lo hay y que ha habido gente que apoyó al PSC en 2006 y ahora ha votado al PPC y lo argumento en la entrada del blog: en muchos municipios ha habido recortes de hasta 15 puntos en la distancia PSC-PPC, eso no se explica con un aumento de la participación (aunque TODOS los nuevos votantes se fueran al PPC, pues la subida fue de 4 puntos). Yo el trasvase lo veo claro y el PSOE haría muy mal en no hacer caso y mirar hacia otro lado. Francamente, sería lo peor que podría hacer.

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  18. OK. Entiendo. Gracias por la aclaración.

    ¿Significa más simbólicamente, o numéricamente?

    Hombre, para mi cerebro poco acostumbrado a las conversiones puntos/votos, para que tu tesis tenga más sentido que la que le oí al del PSC los 15 puntos de diferencia tendría que verlos convertidos a votos, para ver si realmente salen las cuentas, y qué número de votos del PSOE puede asegurarse que ha pasado al PP. Es decir, que los puntos son sobre la participación en cada elección individual ( ¿ no?), y para hablar de transavases hay que hacerlo comparando entre elecciones, y eso sólo vale en número de votos ( ¿ no?).

    Por cierto, y aparte, ¿ conoces alguna estadística sobre la edad del votante medio de cada partido? Si encuentras o conoces pásame un link please.

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  19. Se convierte en votos por dos veces. En estas elecciones, en la relación PSOE-PP ha habido dos tendencias: una, más acusada, la pérdida de votos de los socialistas (más de un cuarto de los que tenían) y otra más moderada, la subida de los populares. La conjunción de ambas hace que la distancia en Cataluña entre ellos pase a ser de más de 16 puntos a menos de 6. Si estos resultados se calcaran en las generales (lo cual es improbable), el PSOE perdería 15 escaños. Lo que yo digo es que ha habido trasvase de votos en Cataluña y en unas autonómicas (la cuantía de los mismos no puede saberse, pero ha habido), es decir, en el peor escenario posible para el PP. De extenderse la tendencia, ¿qué pasará en unas generales en toda España? Esto es lo que yo digo y lo que creo que el PSOE debe afrontar.

    Respecto a la edad de los votantes de cada partido no conozco ninguna encuesta, en general todas las de intención de voto suelen incluir la edad pero no sabría recomendarte una. Gracias otra vez.

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  20. OK. Lo entiendo. Y sé que lo de los trasvases es una interpretación bonita. Y yo también estoy intuitivamente seguro de que lo ha habido, y creo que es perfectamente posible que ocurra. Pero para saber si realmente el trasvase HA PODIDO SER tan significativo como muchos quieren, querría saber cuántos votos tuvo el PP en las anteriores, cuántos el PSOE, y cuántos votos se emitieron en total, y lo mismo para estas. Luego comparar y ver. Es que igual me estoy obcecando, pero no veo como puede establecerse el trasvase hablando en puntos porcentuales en vez de en votos.

    Es decir, que no se podrá decir cuánto trasvase ha habido, pero si se puede fijar el mínimo trasvase que haya habido, y ver cómo de grande y destacable ha sido ( y así queda claro que el resto de trasvase se supone, pero no se puede confirmar ni asegurar).

    De todos modos la entrada tiene mucha info. interesante. Está chula. Gracias por currártela.

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  21. Gracias por el elogio.

    Sí, yo también estoy convencido de que el trasvase se ha dado. La cuantía del mismo no podemos aspirar ni tan siquiera a adivinirla. Solo podemos detectar que la ha habido. Los datos concretos son estos:

    Votos PSC 2006: 789.767 (26,81%)
    Votos PPC 2006: 313.479 (10,64%)
    Participación: 2.982.108 (56,04%)

    Votos PSC 2010: 570.361 (18,19%)
    Votos PPC 2010: 384.019 (12,25%)
    Participación: 3.135.764 votos (59,95%)

    Como ves, el PSC pasa de sacarle al PPC más de 470.000 votos a sacarle 186.000. La participación apenas sube en 155.000 votantes. Aunque todos se hubieran ido al PPC (cosa que obviamente no fue así) aún habría 130.000 votos de distancia que no se explican.

    Yo calculo que son entre 25 y 40 mil los votos que se van del PSC al PPC, pero esto ya es una percepción subjetiva.

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  22. OK. Mucho más claro para mí. Gracias.

    ( Lo ha habido, pero no ha sido un cambio de chaqueta tan masivo entonces, creo. Y además lo que sí parece más difícil es poder asegurar el motivo del cambio de lealtades de ése número máximo de 70 000, porque viendo que todos los partidos del Tripartito han perdido sí que puede que la causa sea otra que un reproche a la política económica del PSOE, o al menos una combinación de causas no extrapolableal resto de España)

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  23. David, divido mi entrada en 2.

    A ver, aunque yo también debo elogiarte por, siendo de Madrid, conocer tan a fondo la política catalana, creo que se te escapan matices que solo se captan siendo de catalán.

    Respecto los últimos comentarios, discrepo en el punto de equiparar PSC a PSOE. El PSC és distinto del PSOE, pues PSC tiene votantes de perfil catalanista y votantes de un perfil más español sin ser españolista. En mi opinión es una suerte de mezcla ideal de convivencia entre catalanes i españoles de centro-izquierda, todos ellos teniendo claro que hay que gobernar para Catalunya. Desconozco como ha ido lo de los trasvases de votos, pues Catalunya es complicada (7 fuerzas en el parlamento dan fe de ello) pero creo que simplificar a PSC = PSOE es un error, por el simple hecho de que desde hace ya un tiempo se habla de crear un grupo propio en Madrid (con lazos fuertes con el PSOE, pero trabajando desde una óptica catalana). Aquí los votos descontentos del PSC pueden ir a CiU, al PP, a C’s, a Iniciativa o hasta a ERC, y yo no sé dónde han ido, pero seguramente muchos se han quedado en casa (aunque la participación me hace pensar que no ha sido así).

    Otro tema:

    A ver, me parece poco acertado tu análisis de la pasada legislatura. ¡El tripartito no ha hecho política soberanista, o en todo caso muy moderada, más en una onda catalanista; y yo considero normal que un partido que gobierna en Catalunya lo haga en clave catalanista, hacerlo en clave manchega, gallega, murciana, asturiana, etc… sería raro. Y te lo puedo justificar el pq; de haberla hecho, no le habrían salido a ERC los 2 hijos bastardos (Reagrupament y SI). Para mí, la escisión de ERC fue clave, los más “radicales” se fueron y quedó una ERC bastante moderada. Así ahora tenemos a Carod en conversaciones con Castells para refundar la izquierda catalanista... creo que saldrá de ahí una escisión del PSC que solo hará daño a la izquierda, me parece una mala idea, al igual que la escisión de ERC, o la de C’s/UpD. Pero la ERC existente supongo que mutará y quiero ver hacia donde, pq la parte más “heavy” ya se separó, la más próxima al PSC (Carod y Cia) están, pero como si no… Tengo curiosidad.

    Sobre CiU:

    Yo la verdad no "espero" de CiU. A nivel soberanista, según mis impresiones, pedirán concierto económico, España dirá que "tururu", y eso creará más necesidad de largarnos... Se me hace eterno. CiU va despacio, muy despacio, llevan años fabricando la situación propicia para el referéndum. Y la moderación creo que es un hecho distintivo del pueblo catalán, por lo que no espero que de pronto vayan en plan Laporta. Los catalanes somos una mezcla de todos los pueblos de España (yo mismo tengo sangre aragonesa), somos bilingües y quiero creer que europeístas, por lo que los partidos más “radicales” tienen poco respaldo (aunque a mi entender no hay un radicalismo extremo ni españolista ni catalanista). Como he comentado, los 2 partidos mayoritarios son unos CiU (nacionalistas moderados) y PSC (ejemplo de convivencia ejemplar entre catalanes y castellanos), son formaciones tranquilas, nada belicosas, y bueno, reflejan un poco la calle. Votando a CiU vamos hacia la independencia pero armónicamente con España, no nos sentimos enemigos de nadie.

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  24. Sobre el recuento total de votos:

    A nivel de lectura política me parece poco realista juntar los votos de PP, Upd y C’s. Sí, son españolistas todos, pero entonces en el saco “nacionalista/independentista catalán” deberíamos sumar a CiU. Es muy heavy decir que españolistas superan independentistas, pq no es cierto, gran parte del votante que ha perdido ERC está en CiU, y en las celebraciones de la victoria de CiU había bastantes banderas independentistas catalanas (a parte de lo que ya comenté, Artur Mas es independentista, el líder de las juventudes de CiU también, etc. Pero quieren hacerlo bien... o al menos solo hacerlo cuando la situación sea de verdad insostenible, y eso ya no depende de nosotros.
    A parte, por supuesto que UpD y C’s sí son “lo mismo” (como comentaba al principio con matices, y los matices son los que han dejado fuera a los primeros), pero no el PP, pues los otros dos nacen con la vocación de ser centro-izquierda españolista. No sé cuando UpD se dará cuenta de que en Catalunya lo tienen muy negro y “liberará” los votos, pero la unión del independentismo seguramente se llevará a cabo dentro de 4 años (siempre y cuando hagan un ejercicio de responsabilidad nacional). Para mí la comparación acertada sería CiU vs PP i UpD + C’s vs. Solidaritat + Reagrupament + ERC. I en una posición intermedia PSC + ICV (ojo, estamos hablando en este bloque de nacionalismo, no de izquierdas vs derechas).

    PP

    La subida del PP es “menospreciable” a nivel de votos y, como comentas, muy importante a nivel de escaños, no es que le saque importancia, solo encuentro destacable señalar lo de los votos para tener una lectura más a fondo. Fíjate que en Catalunya suben los votos a la derecha a saco, y en la definición de subir los votos de la derecha a saco no me atrevería a meter al PP. Pero si me atrevería si habláramos de escaños. Igual de importante es comentar lo que dije de C’s, el fondo da la forma, se podrían haber quedado con 2 en un pestañeo, y en las próximas autonómica sufrirán para mantener los 3. Este análisis también puede valer para SI, que tiene 4, pero menos votantes que C’s.
    Por cierto, no sé si las seguiste de cerca pero en la sede del PP había alegría, pero muy moderada, justo por lo que comento, pocos votos de más.

    SI

    Finalmente, yo voté a SI, no por ser un loco integrista (pues soy un “indeciso”), sino por ser práctico, estoy ya cansado de nacionalismos y monsergas (de un signo u otro), quiero dejar España rápido y ser un país normal, con unas relaciones normales con los países vecinos y, ayudando a España si hace falta, a través de Europa. Desde mi concepción de "ser de izquierdas" no entra "no ayudar a España" pero tampoco entra "Que nos roben" (esto lo comento por el primer comentario que luego eliminaste, pero que tuve tiempo de leer). En fin, tener nuestra selección nacional (para los que les guste hacerse pajas con las selecciones nacionales –los enfrentamientos ganarían el status de un Barça/Madrid-), etc.
    He visto en foros lo que el votante independentista quiere para cosas como la lengua castellana, los españoles que viven aquí en nuestra tierra, etc. Y estoy contento de que muchos veamos el castellano como un bien cultural que no hay que perder, que en Europa los ciudadanos españoles pueden vivir en un estado cualquiera sin problemas (aquí no hay problemas de convivencia), etc.
    Evidentemente hay niñatos de 16 años radicales (como el personaje que hablaba de ejércitos, pero de signo contrario) y tal, pero no es la tónica del "país".

    En fin. Espero que pronto podamos refrendar. Aunque no te quieras mojar sobre si es “nazi” o “no” dejarlo hacer, sabes bien que un referéndum es un ejercicio democrático, con lo que no permitirlo es injusto y totalitario. ¿Qué las leyes/constitución son así? Pues se cambia por algo más justo, no hay más, supuestamente todos somos civilizados. La constitución se forjó en un marco post-dictatorial y la palabra "referéndum" era demasiado demócrata para la época.

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  25. ¡Qué bien! Para el nacionalista que parece sensato ( y si me pongo housiano diría que también joven) tengo un par de preguntas:

    Yo no etiendo bien el nacionalismo. Me pasa algo muy parecido a lo que pienso y siento con los lemas del tipo " los inmigrantes nos quitan el trabajo, acaparan la sanidad, etc." O sea que no entiendo bien qué tiene que pasar, o cómo se tienen que ver las cosas, para que de pronto un gran NOSOTROS, quizás incluso una gran colección de YO+YO+YO+...+YO, se escinda en un NOSOTROS más pequeño y un ELLOS que de alguna manera se le opone. ¿ Por qué esa escisión? O, ¿ en qué consiste esa contraposición?

    Por otra parte, yo creo que un referéndum es obviamente mucho más democrático que ninguna ley ( incluidas Leyes orgánicas y Constituciones) pero has obviado una pega que no es en absoluto antidemocrática ( y que yo no sé resolver): ¿ con qué criterios se determina quiénes deben votar ese referéndum y quiénes no? Es decir, que si ( sólo) los catalanes son los que deciden si se constituyen en una comunidad independiente ( quienes votan) el referéndum está viciado en el sentido de que lo que se está votando se presupone en la votación misma...


    Me gusta el análisis de David. Y me gusta el tuyo. Pero cómo me ha jodido que empieces diciendo que al análisis de David le falta PORQUE NO ES CATALÁN. Un ejemplo de por qué me rechina: quién sabrá más de la Guerra Civil española, un historiador norteamericano especializado en el tema o un español medio? No creo que ser catalán ( que me imagino que lo dices por el tema de vivir en Cataluña, no por una especie de clarividencia inherente a la constitución genética de los catalanes) suponga una mayor sensibilidad a ningún asunto catalán ( otra cosa es que seas un parlamentario catalán o algo así, pero entonces no sabrías más sólo por ser catalán, sino porque estás de verdad en el ajo). Si al análisi de David le falta, será porque no ha afinado suficiente, no porque no sea catalán.

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  26. A ver, varias cosas. Lo primero, me parece una vergüenza comparar el nacionalismo español (del que me siento orgulloso de pertenecer) al nacionalismo catalán; porque España es una nación, la más antigua de Europa por cierto,que se ha ido formando desde los romanos (Hispania) durante siglos. Cataluña no es nada, ni tienen cultura propia más allá de la cultura propia que puede tener cada una de nuestras 52 provincias, ni chorradas de esas. Quién tiene más en común, uno del sur de Tarragona con alguien del norte de Castellón, o ese mismo del sur de Tarragona con alguien del noroeste de Lérida? Pensad esto. No sois nada, no sois ningún ente político. Después del ente político que es indudablemente España desde varios siglos, están los municipios como entes, y después las familias, y después los individuos. Yo también puedo decir que Salou es nación, e incluso sería más que Cataluña, que es un invento del año 1980, pero igualmente sería absurdo. Si no queréis pertenecer a España, ahí tenéis el mar. ¡Arriba España!

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  27. Marc, muchas cosas que apuntar sobre tu extenso anñalisis:

    1) Sé perfectamente que PSC no es lo mismo que PSOE, que el propio Maragall acaba de pedir de nuevo que se separen en el Congreso y que son partidos hermanos pero bien diferenciados. Sin embargo, supongo que coincides conmigo en que quien vota PSC en las autonómicas en un gran porcentaje vota PSOE en las generales. De hecho, el PSOE saca hasta diez puntos más de apoyo que el PSC. De manera que es lógico pensar que la inmensa mayoría de los votantes del PSC también lo son del PSOE, al margen de que sean partidos distintos. Lo que yo digo es que la gran cantidad de apoyos que ha perdido el PSC ahora y la subida que ha tenido el PPC son correlativas y que si ha pasado en unas autonómicas catalanas (aunque sea mínimamente) imaginemos qué pasará en unas generales en el conjunto de España.

    2) El tripartito sí ha hecho política soberanista, entendida esta como lo que es: avanzar hacia el autogobierno y cortar lazos de dependencia con la administración central. El mayor paso dado en este sentido en la democracia, el 'Estatut', ha sido impulsado por el tripartito. Otra cosa es que para ti no sea suficiente o que para el sector más radical de ERC tampoco lo sea y exijáis más y más rápido. Pero la deriva soberanista/nacionalista del tripartito es indudable.

    3)Sobre CiU pienso exactamente lo mismo que tú.

    4)Lo de juntar los votos de PPC, C´s y UPyD sé que no es serio y por eso no lo hago. Lo que yo digo (en un comentario) es que no vale juntar los de ERC, RI y SI porque sería lo mismo que juntar los tres anteriores. Solo comparten su visión identitaria (unos españolistas, otros independentistas). La diferenciación es sensiblemente más grave entre ERC y SI. Que me digas que eres de izquierdas y que has votado a Laporta es algo que, francamente, no puedo entender. A no ser que solo votes en virtud de tu ansia de independencia y antepongas esto al resto de tus principìos.

    5)La subida de votos del PPC no es "menospreciable" a mi entender. Es un 20% más lo que saca. En unas autonómicas catalanas difícilmente se le puede exigir más. Yo hablo de la proyección nacional de este resultado. Sé que no es determinante para el Parlament, pero es algo a tener muy en cuenta de cara a analizar el futuro político español. Éso es lo que yo digo.

    6)El comentario borrado: supongo que supiste ver que era calcado al posterior y es que el primero al principio no aparecía y pensé que no se había guardado. Lo reescribí y cuando vi los dos publicados eliminé uno. Su contenido era prácticamente el mismo, lo sabes bien.

    7)En lo que sí que estoy completamente en desacuerdo es en que debe revisarse la Constitución porque se hizo "en un marco post-dictatorial". Por lo único que aparece España en los libros de texto de otros países es por la Transición ejemplar que llevamos a cabo en los 70 y la Constitución a que dio lugar. Si debe cambiarse debe ser porque la sociedad española ha cambiado, no porque la CE naciera viciada por haberse dado en el postfranquismo.

    Nada más. De nuevo gracias por explicarnos tus ideas con tantísimo detalle. Es un placer tenerte por aquí, Marc.

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  28. Para el Anónimo:

    Basar el “ser” o “no ser” en momentos históricos es absurdo. En el año 300, España no era, ni Catalunya tampoco, en el año 1450, Catalunya ya existía como parte de la corona aragonesa y España, como la entendemos hoy, no existía. ¿Te gusta coger a dedo el momento histórico que más te conviene para justificar tu nación? Pues bien por ti. Aunque es bastante esperpéntico ir a la edad media para justificar la España de 2011. Ya puestos cómprate una espada y un caballo para ir a trabajar. Si a ti te parece que Catalunya es un invento de 1980 (q discrepo), pues perfecto, todo estado tiene una fecha de “invención”. Alguien inventó Argentina en 1816, ¿y? ¿Es más válido 1469 que 1816 o que 1980? ¿Por qué? Quizás en 2020 España tendrá el honor de ser el estado más antiguo de Europa y Catalunya el más moderno, quién sabe... pero la fecha de invención de algo no me quita el sueño.
    Por cierto, nuestra cultura tampoco es tan distinta de la de USA, y no veo mucho movimiento para integrarnos en EEUU. Mira, ya tienes 2 objetivos a la vida, uno, comprarte un caballo, y dos, montar el partido para la fusión con USA.

    Para Álvaro:

    Yo tampoco entiendo mucho el nacionalismo, pues soy solo independentista. ;)
    Precisamente he dicho que voté a Laporta para que se haga lo que se tiene que hacer y poder dejar de preocuparme ya de las paridas nacionalistas, de estar pidiendo a Madrid, etc. y centrar el debate político catalán en cosas más importantes.
    Sobre el tema que comentas de los referéndums, es un muy bueno tu punto… sinceramente, no soy muy partidario de ellos, solo como mal menor; en los referéndums el fuerte se impone al débil, y yo soy más de salidas diplomáticas. Para mí lo ideal es que quién quiera ser catalán simplemente, lo sea, y quién no, que siga viviendo en ese triangulo de Europa teniendo la nacionalidad española. Estamos en Europa, cualquier europeo puede vivir donde le de la gana. Ser catalán no debería ser ni un problema ni una imposición. Por otro lado estoy de acuerdo con lo de los YOES, los NOSOTROS, etc. Para mí está claro que el gran NOSOTROS es Europa, prefiero pasar por Bruselas que por Madrid, por la simple razón de que en la primera se que no hay energúmenos que piensan en meter ejércitos dentro de Catalunya.

    Lo de que David no es catalán te lo respondes tu mismo. No es por “clarividencia” ni nada por el estilo, ni ha sido mi pretensión insinuarlo. Solo que no es lo mismo ver los toros desde la barrera que verlos desde dentro. Muy muy pocas cosas rechinan de sus análisis, y me parece admirable.

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  29. Y para David:

    Sobre tus 7 puntos:

    1) Estoy seguro que el comportamiento de “subida de derechas, bajada de izquierdas” también se llevará a cabo en España. Mucho debería cambiar la percepción que se tiene del actual gobierno frente a la crisis. Aunque estoy convencido de que el as “fin de ETA” lo tienen los socialista.
    2) Ya sabes que discrepo y que para nada considero que una política catalanista se la pueda calificar de soberanista. Para mí son dos cosas muy distintas. El estatuto no buscaba una rotura con España, solo dejaba alguna puerta abierta a otros caminos, cosa lógica si tenemos en cuenta que hablamos estados modernos.
    3) Pues nada que añadir.
    4) Llevas toda la razón. En las elecciones de 2006 antepuse izquierdas a independentismo, pero en estas he hecho lo contrario, ya lo insinué en mi comentario, es por puro agotamiento. Me agota tener que justificar la Catalunya independentista (y de rebote la nacionalista). Aunque en el partido de Laporta convergen muchas visiones, aparte de Laporta sus otras dos cabezas visibles son un ex-CiU i un ex-ERC. El partido nace pq algunos queremos ir más rápido que no el ritmo que marcan España y CiU.
    5) Redundamos en el punto uno. No encuentro descabellado hacer una lectura de las elecciones catalanas para tratar de anticipar algo de las españolas. Pero para mí era muy obvio que la derecha nacionalista catalana ganaría por goleada.
    6) Sí, sí, no pretendía sembrar sospechas. Solo que te respondía a algo que comentabas en el primero y no en el segundo.
    7) No, no, si no digo que no fuera ejemplar. Digo que el fantasma de la dictadura planeaba por encima… Y no me hace falta mucho para demostrarlo, Tejero dio un golpe de estado en el 81… y España se tambaleó. Otro ejemplo clarísimo sería la figura del Rey ¿Crees qua a alguien se le ocurrió mencionar la palabra república?

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  30. Nada de lo que has puesto tiene ningún sentido. Son todo gilipolleces. ¿Comparas Argentina con Cataluña? Argentina la conquistamos los ESPAÑOLES, y era lógico que en algún momento se independizara, era una colonia nuestra. Pero la suma de las provincias de Lérida, Gerona, Barcelona y Tarragona (me niego a decir Cataluña, porque no existe) no es una colonia, es una parte de España que participó en su fundación, nunca ha sido conquistada. Otra gilipollez es la de USA. Tenemos una Historia y una cultura diferente a ellos, son otra nación diferente. A lo mejor la puta globalización hace que algunos memos les imiten en algo, pero decir que tenemos su misma cultura... Me gustaría que me explicaras en qué te diferencias tú de alguien de Zaragoza más allá de que sois de otra provincia y de que sois personas distintas. Yo justifico nuestra nación no por la Edad Media, sino por todos los siglos (desde Roma) en los que nuestros antepasados (incluidos los de esas cuatro maravilosas provincias que ahora llaman Cataluña) han trabajado y luchado por construir mi nación. Para entender el presente hay que saber todo nuestro pasado. ¡Arriba España una, grande y libre!

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  31. Nada de lo que has puesto tiene ningún sentido. Son todo gilipolleces (es que quería empezar igual).
    Q sí que sí, señala la página del libro de historia que te de la gana para declarar "¡Aquí nació España!". ¿Que en vez de un caballo prefieres una cuadriga? ¡Enhorabuena, las cuadrigas eran molonas! ¡Algunas tenían hasta 4 caballos!

    ¿Y que Argentina no te gusta pq veo que te toca la fibra sensible? Te puedo listar la fecha de formación de todos los estados del mundo. ¡Todos tienen una! ¡Y algunos cercana a 1980!

    En fin... no he intentado comparar Catalunya con Argentina, te intentaba explicar (y veo que fracasando estrepitosamente) que el año de formación de un "país/estado" no es relevante. Si queremos intentar crear Catalunya en 2020, pues en el 2720 tendremos siglos de historia. Po fale, que bien. ¡Por que deduzco de tus comentarios… esto es lo más mejor! ¡Wow!

    ¿E imitamos a los yankees "en algo"? XD
    Tío, sal de casa, ve al cine, escucha música, cómprate algún refresco y volvemos a hablar sobre ese "algo", si hasta Halloween nos hemos tragado con patatas del McDonalds.. X__D

    Y finalmente no entraré en el juego de "diferencias culturales" por el simple hecho que también es una memez de nacionalistas. No me considero especialmente diferente de cualquier otro europeo. Hoy día todo el mundo coge lo que más le gusta de la cultura que más le gusta. No baso mi independentismo en idioteces nacionalistas, lo baso en gente como tú.

    Pero ahora en serio, relájate, si los catalanes fuéramos un estado, podríamos seguir construyendo algo juntos (bueno, contigo no, con otros españoles) ¿tú qué te crees que es Catalunya? ¿Una nave espacial? ¿Que con la hipotética independencia nos iremos a Marte y nos olvidaremos de los familiares que tenemos en otras comunidades? De ser independientes, los vínculos con España me figuro que seguirán siendo similares a los actuales, con la ventaja de que no tendrás que aguantar a gente como yo (ni nosotros a los que son como tú). Sinceramente no sé qué es lo que te preocupa del tema, a mi me parece una maravilla... y por eso voté a un partido abiertamente independentista... ah y ARRIBA ESPAÑA! Que no tengo nada en su contra.

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  32. Veo que no has entendido nada, los nazis como tú sois muy cerrados de mente y no razonáis. Desisto

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  33. Obviando las salidas de tono y las discusiones barriobajeras en las que lo mejor que puede hacerse es obviarlas, comentaré algo relacionado con el movimiento independentista catalán. En realidad vale para cualquier independentismo europeo. Te la dirijo a ti, Marc. Nunca he hablado un independentista, no sé cómo piensan, el por qué de sus ideas. Por eso considero un privilegio que te pases por aquí y nos enseñes un poco más de política.

    Un aspecto que me choca al leerte es: estamos inmersos desde hace 30 años en un proceso de convergencia europea imparable que, de no ser por la crisis económica, quizá habría desembocado ya en un país único, en un estado europeo unificado llamado Unión Europea. Veo que tú tienes esas aspiraciones europeístas, que comulgas con este movimiento convergente. Veo también que estás harto del tema identitario, de que se hable contínuamente de esto, de que los políticos le dediquen más tiempo y esfuerzo a este tema que a otros que de verdad afectan al día a día de los ciudadanos. ¿No te parece un poco incongruente querer avanzar hacia la separación de un estado (España) para al tiempo que se consiga esto avanzar junto a ese estado del que te separas hacia la formación de otro junto al resto de países europeos? Es decir, no le veo el sentido a restar de España Cataluña para luego sumar España + Cataluña + resto de Europa. Sería un poco ir hacia atrás. Máxime cuando hay tantísimos lazos culturales (como mínimo) que los unen. Lo veo como enredarlo todo.

    Y otra cosa: veo muy muy lejos que Cataluña pueda independizarse. Creo que lleva camino de conseguirlo pero francamente aún está complicadísimo. Aunque se convocara un referéndum: ¿qué resultado se consideraría como determinante de que Cataluña quiere la independencia? Que el SÍ saque el 75%? Me parece primero complicado que lo consiga y segundo, muy injusto. Habría gran número de catalanes obligados a un cambio trascendental que no quieren. ¿Tal vez alcanzar el 51%? Más de lo mismo. ¿Quizá que valga con que el SÍ supere al NO? Peor todavía. El conflicto social sería tremendo.

    No sé, son cosas que se me vienen. Soy partidario de unir más que de separar. Tú también lo eres y seguro que has pensado en todas estas cosas. Si optas por el independentismo a pesar de todo me gustaría saber por qué.

    Y gracias de nuevo.

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  34. Yo creo que ha habido un monólogo todo lo barriobajero que quieras, y unas muy buenas y muy respetuosas ( muy respetuosas de hecho, también en la medida en que se ha dignado a contestar al anónimo) contestaciones de Marc. Por mi parte, estoy 100% de acuerdo con todo lo que Marc dice sobre lo absurdo de las notas históricas para intentar condicionar o limitar el espacio de la política. Lo malo es que:
    a) Lo que dice este anónimo, supuestamente con un poco más de gracia y de rigor, lo dice también mucha otra gente ( incluyendo perioditas y políticos serios)
    b) Lo que dice Marc a mí me resulta absolutamente de cajón ( ¿ qué tienen que ver cosas como la antigüedad de origen en estas discusiones políticas? ¿ qué clase de legitimación confiere a un proyecto actual no sé cuales supuestas tendencias históricas, etc.?)

    Yo creo que el independentismo no identitario sólo puede ser por razones económicas ( Cataluña tiene un PIB superior a la media española y junto con Madrid se supone que son los principales motores económicos del país; y yo entiendo que cuesta renunciar a lo que se podría tener para que otros tengan lo que no pueden) o por rebeldía ( yo me he fijado en que los universitarios madrileños, los que tienen conciencia de universitarios también, no sólo los que sólo ven por el título, tendemos a ser antinacionalistas, aún los que nos consideramos de izquierdas, mientras que los universitarios gallegos, vascos y catalanes cantan más por ser independentistas). En cualquier caso, aparte de los problemas técnicos que plantea un referéndum por la independencia, comparto la interrogación de David:

    " ¿ Te llamas libre? Quiero oir cuál es tu idea dominante, y no que te has escapado de un yugo. ¿ Eres de los que necesitan escapar de un yugo? Hay muchos que han perdido todo su valor cuando rechazaron su servidumbre. ¿ Libre de qué? ¿ Qué le importa eso a Zaratustra? Tus ojos deben manifestarme con claridad: libre ¿ PARA QUÉ?"

    No veo como la independencia como TODO el contenido de un proyecto político o vital puede tener el más mínimo interés o despertar la más mpequeña de las pasiones. No veo esa diferencia que quieres con el proyecto nacionalista. Si tuvieras una/s meta/s que presupusieran la independecia... Pues aquí desde Madrid contarías con un voto a favor en un referéndum a escala nacional.

    * Si es por tocar las pelotas a gente del palo de Intereconomía simpatizo con cualquier cosa, desde los tíos con tacones y tangas en el Orgullo gay hasta los independentistas que queman retratos del Rey, y también por este lado votaría a favor por muy en desacuerdo que esté. Pero vamos, que no creo que una Cataluña independiente vaya a estar más libre de gente pequeña de lo que lo está ahora integrada.

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  35. Álvaro, en el último párrafo te ha faltado decir que simpatizas con la ETA

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  36. En general todo va para David y Álvaro, pero dedico un párrafo Anónimo (y divido en 3 partes):

    Ya insinué que mi independentismo no es de matiz nacionalista, en cambio si tiene que ver con lo económico, y no por no querer ayudar a España, ya comenté que eso entra dentro de mi concepción de “ser de izquierdas”, sino pq España pone muy serias limitaciones a nuestro desarrollo.

    No sé si lo sabéis, pero los convenios de transporte aéreo firmados por España entre el 54 y el 93 impon Barajas como el único destino donde pueden aterrizar/despegar los aviones que provienen de los países firmantes de esos convenios (y esto incluye países tan potentes como EEUU, Rusia o Japón). Eso hace que nuestro aeropuerto no pueda competir con Barajas. Es muy muy grave esta diferenciación, y demoledora para la economía catalana; por 2 motivos principales, las multinacionales prefieren poner sus sedes en Madrid (y no donde les dé la gana) y, a parte, el agravio a nivel de trafico de mercancías y pasajeros.

    Si queréis también podemos hablar del “eje mediterráneo”, esto es, la ruta más económica para acceder al mercado Europeo y Chino (ya hay más tráfico naval a nivel mundial hacia China por el Mediterráneo que por el Pacífico), pero que parece que España no le da pie, pq pasa por Barcelona (esto, lógicamente, no lo dicen). Es en Europa donde hemos tenido que ir catalanes y valencianos a defender este eje por delante de lo que tiene proyectado el gobierno español (una infraestructura ferrovial que pasa por Madrid y entra en Europa por, creo, Aragón); insisto, mucho menos viable a nivel económico (por no decir que el 60% del PIB español se encuentra en la zona mediterránea). Ejemplos así hay cientos; hace un tiempo Esperanza Aguirre decía sin tapujos por TV que prefería que una empresa alemana se quedara con Endesa antes que los catalanes (tras la opa de Gas Natural), y se hizo lo posible hasta que así fue. Algo similar pasó con EuroDisney. ¿Nuestras autopistas? Nos las pusimos/pagamos nosotros… para poder crecer. Y bueno, podría seguir. Ah, y la declaración de amor suprema ¡El boicot a los productos catalanes de cada navidad! ¿Vosotros seguiríais casados con alguien que os pega? No es la España de bien la que me hace ser independentista, es la que nos pone palos en las ruedas, por eso prefiero divorcio. Lazos fuertes con los españoles que nos entienden y… olvidar al resto.

    Un inciso para el Anónimo, que esperemos que se una a la conversación con aportes de más valor que llamar “nazi” a un catalán con sangre aragonesa o “etarra” a un ¿Madrileño? Este trato discriminatorio para con los catalanes ya viene de lejos. Cito el primer ejemplo que me viene a la cabeza, supongo que sabes que a la corona de Aragón (o sea, a catalanes y a catalanes que bajaron a Valencia tras la reconquista, pues Aragón, hasta donde yo sé, no tiene mar) no se le permitía comerciar con el nuevo mundo (sí claro, luego sí, cuando Isabel ya había asentado ahí la corona castellana, reduciendo las posibilidades de los catalanes a niveles paupérrimos). Me suena esta historia. A lo que tú llamas “¡nuestros antepasados construyendo nuestra nación!” yo no me atrevería a llamarlo así. Vuestros círculos de poder nunca nos han ayudado en nada (aunque lógicamente admitiré que, de 1976 para atrás, la causa era pq los catalanes estaban siempre en el bando “equivocado”, cosa que también te tendría que hace pensar sobre si el camino recorrido por España en los siglos de historia, ha sido recorrido agradablemente para los catalanes o más bien… los han “obligado a”).

    De todo lo dicho podéis entender pq prefiero que nuestro excedente se lo quede Bruselas, que sé que no invertirá en contra de Catalunya, sino de forma justa y lógica, y que, de ser necesario, ayudará a España. A parte a los europeos no se les girará la olla cada X tiempo y dejarán de comprarnos para tratar de hundirnos. De aquí que prefiera sumar en Europa pero no en España.

    El resumen es ¿para qué vamos a estar en un país dónde hay –demasiada- gente que no nos quiere?

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  37. “A estos catalanes hay que ahogarlos económicamente”. Francisco Franco.

    “El futuro económico de Catalunya es un país de albañiles y camareros”. Felipe González.

    “Que vengan cada año estos catalanes a por alpiste”. Alfonso Guerra.

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  38. Otros temas, David, no creo que una unión de los europeos en un macro-estado pueda ser tan a piñón como comentas, sería deseable para muchos, pero lo veo igual de complicado juntar a ese nivel que dividir al nivel que pedimos catalanes, vascos, escoceses, irlandeses, corsos, etc. ¿Pq? Pq luchamos contra el sentimiento ese del que hace gala “Anónimo”, ni suman, ni restan. Lo que sí me parece destacable es que el nacionalismo catalán sí que suma en ese sentido. Siempre se define como integrador, y me alegro de q “Anónimo” tenga claro que el nacionalismo catalán no es comparable al español, entre otras cosas por el “gen” europeo. Cuando nació C’s debo admitir que me alegré enormemente, pq se declararon abiertamente “no nacionalistas”, me engañaron al principio, pero cuando me acerqué a ellos, vi que eran claramente nacionalistas españoles y no “no nacionalistas” como pretenden vender… Me gustaría ver que pasaría si realmente apareciera en Catalunya un partido abiertamente “no nacionalista” con un discurso claramente pro-europeo, planteando la desaparición de todos los estados, enfocado a todos aquellos que se sienten ciudadanos del mundo.

    Sobre los referéndums, funcionan al estilo 51% vs 49%, vamos, como un parlamento. Pero ya dije que no me parecen del todo justas este tipo de acciones, prefiero que cada ciudadano escoja su nacionalidad en función de sus sentimientos.

    Y como muy bien dices Álvaro, gente del palo de “Anónimo” o de los “quema fotos” siempre tendremos, pero siendo prácticos en este aspecto ¿no serías más feliz si tuvieras que aguantar a la mitad de los políticos de derechas españoles? Imagínate coger al PP y saber con certeza que nunca más veras a 4 o 5 de sus caras visibles.
    Vamos, aguantar solo a la derecha catalana, y no a la suma de la derecha catalana + la suma de la derecha española, estoy seguro que mejoraría mi salud mental. Esto es, también soy independentista para no ver más a Rajoy. :D

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  39. Buenas

    He descubierto este blog por casualidad y me ha gustado mucho la discusión política que habeis tenido.

    En cuanto al trasvase de votos del PSC, creo, como algunos estudiosos apuntan, que gran parte de su electorado se ha ido a CiU (el llamado voto dual), su perfil más catalanista, y en cambio, una minoria, la más españolista( unos 25.000 votos suyos) se han ido al PP. En epocas de radicalización y polarización del discurso nacionalista, provocado por el estatut y la sentencia del TC, el electorado se radicaliza y ahí sale perdiendo siempre el PSC.

    En cambio, en las generales sucede el efecto contrario. El hecho de que solo puedan ganar el PP o el PSOE, hace que haya voto util para estas 2 opciones, en especial para el PSC, y además muchos votantes nacionalistas catalanes y muchos abstencionistas que tienen pánico al PP, acaban votando al PSC-PSOE para evitar la victoria del PP. De ahí las grandes mayorias y grandes resultados que saca el PSOE en Catalunya. De hecho si os fijais bien, en las elecciones generales, el PSC siempre hace lemas anti-peperos para conseguir todo ese voto del miedo y atrapar todo el votante antipepero (ya sean nacionalistas, izquierdistas o abstencionistas

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  40. Bienvenido, Carles. Comparto prácticamente al 100% tu reflexión, eso es lo que ha venido pasando siempre. Lo que yo añado es que creo que eso puede cambiar levemente (saliendo más beneficiado el PP y más perjudicado el PSOE) esta vez, en 2012. Y sobre todo, que es un preludio de lo que puede pasar en el resto de España ya que, como bien apuntas, en Cataluña es dónde más le cuesta y sin ambargo es significativo su avance...

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  41. ¡Saludos David!

    Quiero hacer un pequeño inciso sobre el tema que comenté sobre los vuelos internacionales, a fecha de hoy Barcelona/El Prat puede volar a Filadelfia, Nueva York, Atlanta, Buenos Aires, Bogotá, Moscu, Singapur y creo que, desde hace nada, Shangai. Y me suena que pronto tendremos algo de Japón. Algo es algo, pero seguimos sin poder ser un Hub internacional conectado a la mayoría de capitales del mundo. :/

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  42. ...y dónde he puesto internaconales quería poner trans-oceánicos. XD
    Por fortuna podemos volar a varios lugares de Europa desde El Prat.

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